De cand cu Robert Parker, James Suckling si o intreaga pleiada de mai noi evangelisti ai vinului, s-a impus traditia, de neevitat chiar la nivele mici, cum este cazul presei de vin din tara noastra, ca vinul trebuie descris lapidar si neaparat urmat de un punctaj. Punctarea vinului facuta live, de bloggeri sa zicem, este la un nivel molecular, se intampla cu rapiditatea unei reactii chimice. Adica procesul care duce la acordarea unui punctaj sau altul nu tine atat de o evaluare obiectiva facuta cat se poate de riguros pe o foaie de hartie, luand in calcul toate elementele vinului (culoare, limpiditate, gust, final, impresie generala), ci imbraca la amatorii profesionisti forma unei judecati rapide, de impresie generala, bazata in principal pe experienta senzoriala cu ansamblul vinurilor gustate pana in acel moment. Si, cu sinceritate fie spus, calibrata de reperele in care crede evaluatorul respectiv. Bei un vin oarecare, il cauti pe net si descoperi ca Parker sau Wine Spectator sau Decanter au gratificat vinul cu un anume punctaj. Te raportezi la el. Mai aduni, mai scazi. Sigur preferabil ar fi sa poti da nas in nas cu repere absolute, sa te poti calibra cu Petrus si Cheval Blanc, cu Grange sau Opus One. Din variate motive nu prea se intampla treaba asta. Din fericire, dupa ceva experienta acumulata nu mai simti nevoia sa dai fuga la calculator, ci incepi sa ai mai multa incredere in propriul gust.
Totusi nu trebuie uitat ca vinul nu este o lucrare de control tip grila, care poate fi evaluata aplicand un sablon, vinul de acum nu este exact acelasi cu cel de peste un an, nu este la fel baut acompaniat de ciuituri de nunta sau la o degustare organizata. Apoi, nu numai ca vinul se schimba, dar inexorabil te schimbi si tu.
Aditional, bloggerul aduce in discutie ceva specific: perspectiva consumatorului. Face asertiuni cu privire la raportul pret calitate. Ceea ce nu trebuie uitat, sau mai bine spus trebuie observat de un eventual cititor interesat, este plaja de pret al vinurilor despre care vorbeste respectivul. Daca se refera in mare majoritate la vinuri care costa mai putin de 20 de lei, atunci stii macar cam cat de intinsa este expertiza respectivului. Daca observi ca omul aduce vorba de vinuri de peste 40, atunci corelativ poti avea o incredere mai mare in parerile lui despre vinurile din acea categorie de pret.
Si pentru ca vinul este un produs, uneori industrial, se supune si el regulilor generale de marketing. Chiar exista categorii de pret (si de calitate corespunzatoare), dupa cum in industria auto exista diferite clase de masini. Poate avea un Citroen C1 un raport pret calitate mai bun decat un Mercedes D Klasse? Raspunsul este evident...NU. Citroen C1 se lupta cu Toyota Yaris, Nissan Micra, etc. Sper ca am nimerit denumirile masinilor respective, nefiind un entuziast auto:) Aici, in acesta clasa comuna, poti aplica, intrucatva, sablonul pret calitate.
Similar, in domeniul vinului, produs mai simplu decat un autovehicul, dar mai complicat din alte puncte de vedere pe care nu le mai teoretizez aici, oricat de bine intentionat ar fi producatorul nu va reusi niciodata sa produca un vin de 90 pct pentru un produs entry level ( 20-25 lei). Decat daca vrea neaparat sa sparga piata sau alte motivatii greu de citit. E vorba de materialul cu care lucreaza, de calitatea produselor enologice folosite, etc.
Asa incat nu pot decat sa trag concluzia ca vinul trebuie judecat in categoria sa. Un vin de 20 de lei si 78 puncte, nu este similar cu unul de 40 de lei si 78 pct. Iar raportul pret calitate functioneaza pana la un punct. Pana la un pret, mai bine spus.
Cu cat vinul e mai ieftin cu atat o reusita poate impinge raportul spre subunitar. Ceea ce-i bine. Dar de la un punct incolo, raportul nu mai functioneaza pentru ca intram pe taramul legendelor unde perenitatea RPC nu-si mai gaseste solul potrivit. E ca si cum ai incerca sa aplici raportul pret calitate pe un roman de Tolstoi sau Dostoievski. "Razboi si Pace are un raport pret calitate mai bun decat Idiotul. Are un numar mai mare de pagini si la acelasi pret ofera mai multa satisfactie". Suna hilar? Chiar este!
Cu cat vinul e mai ieftin cu atat o reusita poate impinge raportul spre subunitar. Ceea ce-i bine. Dar de la un punct incolo, raportul nu mai functioneaza pentru ca intram pe taramul legendelor unde perenitatea RPC nu-si mai gaseste solul potrivit. E ca si cum ai incerca sa aplici raportul pret calitate pe un roman de Tolstoi sau Dostoievski. "Razboi si Pace are un raport pret calitate mai bun decat Idiotul. Are un numar mai mare de pagini si la acelasi pret ofera mai multa satisfactie". Suna hilar? Chiar este!
La fel cum un vin nu poate fi apreciat excluziv pe baza fisei tehnice, tot la fel el nu poate si nu trebuie sa devina robul absolut al cifrelor, indiferent cat de credibil sau cat de aproape este un anume critic pentru noi si de gusturile noastre. E ca si cum ti-ai alege vinul pentru cina dintr-o foaie excel pe baza pretului si punctajului!
Mai mult, daca respectivul avid de puncte este rational si fidel propriului rationament ar rezulta cu necesitate ca ar consuma doar un singur vin, sau unul dintr-o selectie extrem de mica, realizata pe baza aceluiasi RPC. Si cum RPC-ul e cu atat mai bun cu cat vinul e mai ieftin- va bea numai vinuri ieftine, create industrial (sa fim seriosi cu selectia strugurilor, baricul, originea controlata si tipicitatea de soi la 15 lei), dar reusite la nivelul lor de existenta.
Mai mult, daca respectivul avid de puncte este rational si fidel propriului rationament ar rezulta cu necesitate ca ar consuma doar un singur vin, sau unul dintr-o selectie extrem de mica, realizata pe baza aceluiasi RPC. Si cum RPC-ul e cu atat mai bun cu cat vinul e mai ieftin- va bea numai vinuri ieftine, create industrial (sa fim seriosi cu selectia strugurilor, baricul, originea controlata si tipicitatea de soi la 15 lei), dar reusite la nivelul lor de existenta.
De aceea va conjur, oarecum in paguba mea si a celor din tagma bloggeritului de vin, sa aveti mai multa incredere in gusturile dvs., sa nu mai dati tot timpul navala aici sau acolo ca la o baza de date, sa incercati sa filtrati informatiile citite si sa le suprapuneti singurului sablon care are vreo importanta in acest domeniu: propria placere!
36 comentarii:
Bravos, monser! Excelent scris si argumentat!
Multam, jupane! Din cand in cand, o autocritica mica face bine:) Acuma ma gandeam ca pe langa punctajul respectiv, ar mai trebui sa existe un criteriu: memorabilitatea. Daca iti amintesti cu placere de un vin si peste un an, doi, inseamna ca a afost mai bun de cele 79 pct pe care i le-ai dat initial:) Ce zici?
Frumos! Sa inteleg ca punctele raman in greva? :) Banuiesc ca nu ...
Pai tu ne-ai invatat cu punctele :P. Si n-ai facut diferenta intre vinuri de 15 lei si vinuri de 50 de lei; punctele au fost tot timpul acolo. Iar pentru mine asta e foarte important. Nu poti sa nu fi de acord cu mine cand spun ca descrierea unui vin de 72 de pct poate sa fie in proportie de 99% aceeasi cu a unuia de 85 pct (gem, mure, piper, tanin, punct; ok, si inflorat un pic pe ici pe colo). Insa cand vad ca a primit un punctaj mare, s-ar putea sa ajunga pe wish-list. Mai mult decat atat, sunt de parere ca un vin poate fi "matematicizat" mult mai mult decat un simplu punctaj, ceea ce ar da cititorului, celui care cauta o informatie despre un vin (nu celorlati bloggeri - ca vad ca deja incepem sa ne dam replici unul altuia, in loc sa...) o imagine mult mai clara decat descrierea culorii sau a aromelor. Si da, consider si eu ca RPC conteaza de pe la 80 in sus, mai jos e irelevant. Dar incadrarea in intervale de pret in acest moment, pentru vinurile romanesti, unde calitatea n-are nicio legatura cu pretul - sau invers, nu cred ca ar fi indicata.
Mai e un aspect, despre care bine spuneai: memorabilitatea. Am gustat 6 vinuri aproximativ apropiate calitativ: proba 1 mi s-a parut de 88 pct, in timp ce proba 3 "doar" de 84. Ei bine, asta din urma a fost preferatul meu.
Nice post, dar eu, cu toata sinceritatea, nu prea am inteles ideea de baza. Nici comparatia cu Tolstoi. Nici calibrarea cu Petrus. Am plecat sa mai umplu excelul :)).
Fara sa intru intr-o lunca polemica, cred ca comparatia cu literatura nu-si are locul.
Dostoievski si Proust au o valoare cognitiva si estetica independenta de simturi (adica, pot sa-i apreciez valoarea indiferent daca o citesc sau o aud, etc. Evident ca gustul literar poate fi educat, dar asta e o alta discutie); pe cand vinul ofera o placere in primul rand senzoriala, si abia apoi cognitiva.
In acest sens, valoarea estetica a lui Dostoievski se poate demoda, dar nu se depreciaza doar pentru ca suportul material (cartea) s-a invechit. La vin, suportul material este chiar subiectul valorii, si aceasta, dupa cum ai punctat bine, variaza in functie de trecerea timpului.
Asadar, fara sa fac apologia punctajelor, "localizarea" si "codificarea" impresiei unui vin la un moment dat (cifrele sunt doar un exemplu) este cu atat mai importanta.
In mod similar, poate parea greu de crezut dar exista codificare numerica si pentru starea norilor (in meteorologie).
Mda, merge faza cu memorabilitatea. Dragii mei, principala hiba a punctajelor este, dupa cum bine a mentionat si George, evolutia unui vin in timp. Multi nu inteleg ca un punctaj este acordat strict la momentul degustarii unui vin. Mai pe romaneste, peste o perioada de timp acel punctaj e foarte probabil sa nu mai fie relevant. Vinul este in continua schimbare, nu sta locului o buna perioada de timp, imi puteti spune cum naiba poti cuantifica in cazul asta? E ca si cum te-ai pune sa acorzi note oamenilor. Pana si marele Parker a dat rateuri uriase cu multe vinuri ce le-a busit la un moment dat, iar peste cativa ani vinurile respective i-au dat peste nas americanului. Cred ca am inceput sa analizam prea abitir vinurile pe care le incercam, pierzand astfel placerea simpla pe care ar trebui sa ne-o ofere...
@ Ciprian: Foarte corect si intru totul de acord, tocmai de-aia sub fiecare postare, indiferent de blog, exista data la care s-a facut; ca doar n-o sa scrii azi despre un vin gustat acum 7 ani.
Insa mie mi se pare ca multi au inceput sa le analizeze ca si cum "clientii" - a se citi cititorii - ar fi alti (relativ) cunoscatori, daca nu chiar Parker him self. Ce intelege un om care vrea sa incerce un vin mai "spalat", si care l-a citit pe George pana acum de cateva ori si i-a placut? Nimic? Multumesc. De fapt, reformulez: pentru cine ai scris, George, chestia de mai sus?
Bine punctat...de aia te citesc eu pe tine la fel ca la inceput..:))
Pana la urma asta e si farmecul vinului, ca doua persoane pot intelege dintr-o sticla de vin chestii diferite. Plus ca nu am auzit pe nimeni vreodata spunand: "Am baut aseara un 92 de puncte superb"
Iar cu palierele pret-calitate iara e bine pusa problema: aia cu un vin de 40 lei si 78 de puncte care difera de unul de 20 lei si 78 de puncte ar trebui pusa pe frontispiciu...daca ramai tot la sistemul numeric..:)
Deontologia vinul.ro accepta sustinerea altui membru aflat in corzi?
Berbecutio, eu stiu ca exista o data sub fiecare post, dar multi nu inteleg mecanismul acestor punctari. Sa zicem ca eu, un simplu cititor, intru azi pe blog si vad un Chardonnay xyz de 90 pct. Il iau, ca deh, e de 90 pct :) Mi se pare ok. Peste vreo 6 luni, mai iau o data sticla in cauza si observ ca vinul nu prea mai e acelasi. Si imi zic: 90 pct?! Aici e hiba. Sau iau un vin din 2008, notat de Parker acum vreo 2 ani. Crezi ca acea nota mai are vreo relevanta? Bineinteles, poate vei gasi acelasi vin, poate vei gasi unul mai prost sau chiar unul imbunatatit in sticla. Dar asta nu tine de puncte, ci de vinul in cauza, care se transforma. Nu mai spun de vinurile mature; cum sa iau in considerare o nota Parker sau a altuia pt un Bordeaux din 1990, incercat de respectivii prin 1992? Useless. De aceea iubesc unele vinuri, care sfideaza toate notele pamantului si te surprind atunci cand nu te astepti. Asta e razbunarea vinului asupra punctelor :))
Iar faza cu delimitarea pe categorii chiar marele Parker a sustinut-o, asa ca George are un aliat cu pedigree :))
@Ciprian: Ahaa..deci pana la urma le punctezi si tu, pe ascuns :)). Glumesc. Iar n-am incotro si trebuie sa spun ca ai dreptate, dar mai sus e vorba de vinuri de 15 sau 40 de lei, nu de parkeriene. Si in alta ordine de idei, chiar George se opunea luarii in discutie a pretului, intr-un comment facut la mine acum cateva saptamani (ca spusesi asta chiar cand incropeam un raspuns). Insa... mi se pare mie, sau postul asta e cu dedicatie? Cati dintre noi pun punctaje? Dar poate ar fi mai bine sa-l lasam pe marele absent de azi sa ne zica parerea lui.
:)) N-am punctat vreun vin nici pe ascuns macar. Eu nu cred ca e cu dedicatie, pt ca si George puncteaza vinurile. Pana la urma, mie mi se pare un manifest impotriva achizitionarii unui vin, exclusiv pe baza punctelor. E ceea ce eu sustin de mult timp, cea mai importanta ar trebui sa fie increderea fiecaruia in propriile capacitati de a descoase un vin. Adica, ok, dai puncte, dar nu ar trebui sa dai impresia ca alea sunt absolute si litera de lege. Pana la urma, punctele ajuta mai mult tot producatorii, care profita de oitele parkeriene ascultatoare si isi maresc vanzarile si preturile.
Lasa ca si Parker sau WS puncteaza vinuri ieftine, alea de la categoria best buy.
La ce mocirla avem in Romania (si) in materie de vinuri, poate ca ar fi mai bine sa incepem cu un snobism de genul asta - bazat pe punctele altora care le-au baut inainte. Cum zicea un mare critic de profil - "imi doresc ca in 4 ani de stat in Franta sa ajung un snob de vin". Lasand la o parte ca marea parte a cititorilor de bloguri sunt cei din "industria" vinului sub toate formele ei, e totusi o satisfactie sa gasesti, ca si consumator un review care se incheie cu o evaluare a calitatii acelui vin, indiferent de pretul sau. Nu stiu cat de satisfacut, sau cat va intelege acela cand va gasi o descriere care contine trimiteri la piatra umeda, cremene, zmeura, etc - si mai ales ii va fi greu sa le gaseasca in vinul respectiv. Dar ma indoiesc ca nu-i va placea un vin de 87 de pct. Placebo sa fie si tot il va iubi :))
Oh, Boy:
@Sunmirror: Iti raspund tie, dar o fac cu voce tare ca sa ma auda si ceilalti:) Punctele sunt utile, fara indoiala. Daca nu punctele atunci alta forma de clasificare/rating. Nu asta vreau sa spun ca cine le puncteaza e o bestie insensibila, nu de alta dar am fost unul din primii bloggeri din tarisoara nostra care a adoptat sistemul. Ce doream sa spun a fost ca punctele si concluziile despre RPC ar trebui "consumate cu moderatie", ca si vinul, de altfel:)
@Berbecutio: am categorii care plaseaza un vin intr-o plaja de pret sau alta. Asa fac de altfel toate revistele de profil. Iar despre descrierea care coincide la ratinguri destul de diferite, nu pot decat sa spun ca atunci descrierea n-a fost cea mai inspirata. Mea culpa, propabil exista si la mine identitati inexplicabile. Apoi, despre tine draga Berbecutio pot spune ca iti citesc articolele fidel, la fel ca articolele tuturor celorlalti bloggeri. Nu pot spune ca sunt 100% de acord cu felul in care evaluezi vinurile, dar asta nu inseamna ca nu scrii interesant si ca nu e bine sa existe diversitate in stil si opinie. Intre noi fie vorba cred ca duci prea departe treaba cu statisticile si excelul. Dar as fi curios sa vad pana unde se poate merge cu "matematicizarea". Iar de RPC...vezi e chestie de perspectiva diferita: strans cu usa as putea recunoaste ca un vin de 75 pct este pragul "corectitudinii". Poate la tine e 80 sau 70. In aceasta matematica reperele sau stalpii de sustinere sunt pur persoanale. Vinul meu de 70 e poate vinul tau de 80, cine stie. Iar RPC-ul e interesant dupa mine nu atat de la un punctaj in sus sau jos cat de la un pret in jos. Iar daca te preocupa motivul pentru care am scris articolul, iata: am citit cateva ganduri in ultima vreme despre pret si altele, atat la tine cat si la Dan, dar si prin alte parti, si am discutat despre asta live cu Ciprian. Am considerat ca in acest context e mai util sa-mi exprim punctul de vedere, care nu este nicidecum total diferit de al tau sau al altora, ci acelasi obiect pictat in alt stil. SI da, un review al unui vin normal(adica astea de care scriem noi) trebuie sa contina unele referiri la rpc. Poate nu sub forma "rpc: bun/rau/ furaciune", dar sa ofere o mica indicatie privind satisfactia/price. Iar despre efectul placebo, despre care vorbeai in final, iata un alt minunat subiect de discutie. Am scris in trecut despr unele experimente si studii. Dar trecand peste astea, nu trebuie sa uitam ca odata cu sticla de vin din Franta downloadam si cei trei muschetari, impresia de traditie nealterata pe care multe etichete demodate ti-o transmit, etc. Si intr-un fel ar fi si pacat sa le despartim...
@vinuldincluj: mergi cam departe cu interpretarea. Eu doaream sa spun ca de la un anumit nivel de calitate incolo vinurile isi depasesc ustensilitatea de produs si trec intr-o categorie estetica, unde discutiile despre RPC sunt inutile. Adica gandeste-te poti vorbi de RPC la un vin de 34 de lei din 2009, dar nu mai poti face asta la un icon de 40 de ani. Pur si simplu nu mai poti, sunt altele in joc, ca sa zic asa.
@Dan: multam de fidelitate:) Pai chiar daca suna nitel funky, toti practica diferenta pe palier de pret. Te uita la recomandarile de pe ultima pagina vinul.ro(editia print) si vezi "Wine Spectator vinul saptamanii de sub 20 usd est...".
@Ciprian: thanks man:)
@Berbecutio: Uneori esti atat de inversunat incat pentru cineva de afara s-ar zice ca esti parte interesata din industrie..:)) Eu am ajuns la concluzia ca lumea blogger-ilor de vin este cel putin la fel de diversa si interesanta ca cea a vinului...daca nu mai mult.
Asa ca fiecare are modalitatea lui de a se exprima, aciditatea si taninul specifice..unul este mai "catifelat" in exprimare, altul are un atac mai acid (si uneori poate fi acru pana la sfarsit:). La unii trebuie sa decantezi postul cateva momente sau chiar mai mult ca se permiti gandurilor autorului sa se exprime, la altii postul este "rotund" si "postgustul" poate dura cateva ore sau chiar zile...
Unii au o abordare directa si matematica, altii una mai ocolita, cu niveluri ascunse care se dezvaluie treptat cititorului.
Exista insa o abordare unanim acceptata? eu zic ca nu...asa cum un vin pare diferit pentru doi consumatori diferiti, asa si un blog este inteles diferit de doi cititori diferiti. In plus nu cred ca putem vorbi (inca!?!?) de bloguri de X de puncte...:))
Oh, Dan, orice poate fi clasificat in ziua de azi, chiar si blogurile. Exista google rank, nr de pageviews, etc. Presupun ca si poezia poate fi punctata, de ce nu? M-an vazut pamna acum un critic literar punctand cu 87 pct un poem, dar nu e timpul pierdut:)
Uitati ceva interesant, relat discutiei:
Un review al lui Alin de ieri. Acelasi vin vazut de mine acum un an si mai bine. Cred ca se observa o similitudine in descriere, dar o oarecare diferenta de punctaj. Ce concluzii sa tragem de aici?
Eu zic ca sticla a fost de vina..au fost loturi diferite..:))
Berbecutio sigura ca banui pe cineva ca favorizeaza importatorul, Ciprian va spune ca fiecare are praguri diferite de perceptie a punctelor si de aceea punctele nu au relevanta...
Eu eram ai sus..asta ca sa nu se spuna ca "le semnez si le dau anonime"..:)
+/- 5 pct e universal acceptat, chiar la concursuri, cu jurii de prestigiu. Ma simt coplesit numeric, ma predau :))
Dan: sa celebram diversitatea, cum se zice mai nou:)
Berbecutio: mie mi se pare ca te descurci binisor:) Adevarul e ca in astfel de discutii suporta sapte mii de puncte de vedere si pozitii. Plus ca din cauza subiectivitatii, o poti intoarce ca la Ploiesti, la nevoie:))
Berbecutio, chestia cu marja -/+ 5 pct e tricky. Sunt multi pe lumea asta pt care o diferenta strategica de 1 pct e vitala in alegerea unui vin - vezi celebrul caz 89 pct vs. 90 pct :D
E un caz care spune multe. Un punct de vedere ar fi ca mie mi-a placut, iar lui nu prea. Ca pana la urma asa punctam, intai avem o impresie generala bun/rau, dupa care nuantam. Vinul costa vreo 40 de lei. Si daca te joci cu RPC-ul atunci e iar diferit. 40 de lei pt. 79 pct nu e tocmai bine. 40 pt. 84 e pe-acolo. Sper sa nu se supere Alin ca i-am luat postul drept material didactic:))
@Ciprian: ce e mai grav e ca pentru un producator diferenta respectiva e diferenta intre succes si faliment. Si de aici goana tuturor dupa puncte...
Dan, asta-mi aminteste de panica in care au intrat californienii, cand Parker s-a retras din a nota vinurile acestei regiuni :))
Sau se poate spune ca diferenta in degustare de un an isi spune cuvantul. Chiar daca descrierea seamana, e ca fotografia unui tip facuta la cativa ani distanta. Descrierea generala e la fel, dar de aproape impresia e diferita parul s-a albit(daca mai este:), pometii s-au lasat, etc.
Alin nu se supara. Ar mai fi de adugat ca era vorba despre un vin pe care chiar producatorul il recomanda sa fie baut in primii 4-5 ani de viata. Era oarecum de asteptat sa intre intr-un declin.
Ma bucur:) Iar de schimbari, si asta e posibil. Nu se fac mai bune stand in raft.
Chiar aseara spunea unul dintre producatorii romani, ca numai 3 saptamani in super-market ar fi suficiente ca vinul sa devina altfel, ireversibil.
Hm, multe mai spun producatorii romani...Ma intreb a cui o fi vina ca vinul se duce atat de repede. Nici retailerii nu mor de grija produsului, mai ales vara si iarna, ca imn rest are grija mama natura de el, dar totusi 3 saptamani e cam ciudat. Sa-i puna termen de garantie atunci. Sau sa nu-l vanda in hypermarket.
@Berbecutio,
Ma intreb daca producatorul ala isi cere vinurile nevandute in 3 saptamani inapoi ca sa nu isi sifoneze astfel numele.
La discutia asta cu punctele, ce mai tura vura, vinul ori iti place, ori nu-ti place si cu asta basta.
@Anonim: foarte elocvent spus:) Doar ca inainte de placere sau neplacere trebuie sa-l cumperi. Si atunci iti trebuie un criteriu, nu?
Se pare ca discutia despre puncte s-a raspandit peste tot :)) Iata un post foarte interesant al lui Chris Kissack
http://www.thewinedoctor.com/blog/index.php/2011/11/how-did-you-sleep-last-night/
enjoy :)
Sa mai zica cineva ca nu sunt formator de opinie. Pana si The Winedoctor se ia dupa mine:))
Trimiteți un comentariu